К вопросу о документах

  • Ojusiqa

Ojusiqa

Автор
Откуда следует, что с 12:00 14 октября и до 24:00 16 октября в дивизию прибыли 2046 человек, из них 90 саперов,.е. С маршевыми ротами прибыли 1956 человек. С учетом того, что в маршевой роте было человек, то получится 14-15 маршевых рот. Складываем с 4-мя ротами политбойцов, прибывшими 14 октября, и получаем, что 14-16 октября прибыло 18-19 маршевых рот.

Gulyv

Знаток
В донесении разведотдела ГА Центр указаны части, которые были установлены перед 4-й армией 8: «Перед 4-й тгр 4 части: 21-я рез сд, 113-я рез сд, 149-я сд, 53-я сд; Перед 7-м ак: 148-я тбр, 17-я. Полком согласно трофейной карте 113-я рез сд 127-я сд восточнее Юхнова. Состав 43 и 24 русских армии, а также 33 и 32 рез армий: 43 А: 53, 211, 222 сд, 149, 113 сд (согласно трофейной карте) 24 А: 106, 303, 19, 103, 309, 129. Карта установленных частей Резфронта на 16:00 (мск).10.41 разведотделом немецкой 4-й армии. В донесении ОКХ 112.10.41 упоминается 17-я сд в районе Спас-Деменска. Цитирую далее перевод исходного документа в статье Автора: «Она была пополнена в Угодском заводе на Угре (f der) (правильно Протве.Г.) из остатков 221-й и 8-й стрелковых дивизий, а также одной маршевой ротой из Сибири.10.41» Комментарий: согласно документам дивизии, полковник. До 13 октября дивизия находилась в Машкове (16 км севернее Угодского Завода).е.
 

Ihahiv

Знаток
Армии; 222-я сд перед фронтом 20-го. Дивизия сильно потрепана и не является полноценным в боевом отношении соединением» Другие оперативные документы 4-й армии, ГА Центр и ОКХ. 4 октября разведотдел 4-й армии подал три донесения, в двух из которых приведены номера частей перед 4-й армией: - в 7:10 упомянуты: 21-я, 113-я, 149-я, 53-я и 217-я сд, 148-я тбр 6; - в 12:30 упомянуты: 21-я, один полк 17-й, 5-я (она же 113-я,.М. один полк 8-й, 9-я. По дороге Рославль Москва указано действие одной резервной дивизии (17-й сд у которой была захвачена карта полка.
 

Ihygiwe

Знаток
Тексты документов были уже опубликованы мной в статье о 7-й дно. Там же было доказано, что в донесении 111 ОКХ по 4-й армии 5 7-я сд указана ошибочно, это была 17-я сд: «2) Подтверждены: 149-я сд в составе 479-го, 568-го и 744-го стрелковых полков и 314-й ап по обе. Сд (в тексте документа 7-я сд,.М.) на шоссе Рославль Москва; 8-я рез. Сд перед фронтом 20-го. Это еще одна дивизия из состава 32-й рез.
 

Erixuw

Знаток
15.7.41 дивизия находилась в Москве,.7.41 в Спас-Деменске,.8.41 в Лубунь.9. Она в боях в Вязьме.10.41 имела 50 потерь». Комментарий: поскольку я занимался октябрьскими боями, то буду комментировать события именно этого периода времени. Итак: 17-я сд никогда не вела бои в Вязьме, поскольку отходила вдоль Варшавского шоссе, минимальное расстояние от которого до Вязьмы около 70 км по прямой. Это подтверждено архивными документами как самой дивизии 3, так и данными немецких частей. По данным 17-й сд 4 октября она находилась в р-не Любуни (около 100 км южнее Вязьмы а затем отступала вдоль Варшавского шоссе. Здесь приведу документы немецких частей, относительно 17-й.
 

Vibese

Знаток
Информацию о состоянии дивизии немцы получали из опросов пленных после первых же боев, а впоследствии из захваченных документов штаба дивизии. Рассматриваемый немецкий документ датирован 28 ноября и является вторичным, обобщающим информацию о противнике, полученную с 18 октября. Из дневного донесения 34-й пд от 19 октября известно, что только за этот день было взято в плен 130 человек, в основном из 1312-го сп 17-й. Очевидно, что на первых же допросах, пленные говорили о прибытии в дивизию в составе маршевых рот всего несколько дней назад, из чего немцы обязаны были сделать вывод, что им противостоит не обученная, не слаженная, не кадровая дивизия. Как будет показано ниже, прибывшее с маршевыми ротами пополнение составило более 50 личного состава дивизии, находящегося на передовой. (Всего на 24:00 16 октября в дивизии было 4469 человек, из них 582 человека комначсостав, а с маршевыми ротами прибыло около 2000 человек). Далее анализируем приведенные в документе данные по существу. «До.10.41 дивизия подчинялась 33-й Армии, а.10.41 43-й Армии. В ней (дивизии) танков нет.
 

Ufexu

Знаток
Между предложениями стоит точка с запятой. Отметим, что в документе не указано место пленения, что может означать, что его опознали уже на сборном пункте, также как Якова Джугашвили, который попал в плен 16 июля, а был опознан и выдан немцам только 17 июля на сборном пункте. Точная дата пленения Якова появилась уже в последующих документах, после того как он подписал установочные данные о себе, где было указано, что он попал в плен 16 июля. Дата и место пленения Козлова также не указаны и в документах 34-й пд, на участке которой он попал в плен, что может указывать на ту же причину. Дата и место пленения будут разобраны ниже. Цитирую далее (несущественная ошибка «Нынешний командир: бригадный генерал Любарский перевод цепочки существительных «n.» начинается с конца, поэтому правильный перевод: «Нынешний командир: комбриг Любарский» (командующий бригадой, в тексте документа Любарску,.М.). Цитирую далее (существенная ошибка «Боевой дух дивизии низкий про боевой дух (Kampfgeist, Kampfmoral, Streitlust) в тексте нет ни слова, поэтому более точный перевод: «Дивизия не слаженная (или не кадровая дословно не воинственная». Такой перевод сделан на основании контекста, который вытекает из документов самой 17-й.
 

Lamegog

Знаток
Все остальные части находились перед 4-й и 2-й армиями, входившими в состав ГА Центр. 27 документа, перевод которой есть в статье Автора и разберем начало перевода. Стрелкой указана точка с запятой. Перевод второй строки, приведенный Автором (существенная ошибка «Командир: полковник Козлов, арестован.10 41 командующим 43 Армией из-за самовольного отхода дивизии с позиций на Протве, приговорен к смерти». Сначала смотрим на точку с запятой (указана стрелкой на приведенном выше фрагменте страницы 27). Точка с запятой означает, что это 2 разных предложения, в которых речь идет о полковнике Козлове. Поэтому правильный перевод: «Командир: полковник Козлов, пленен.10 41; Командующим 43-й армии из-за самовольного отхода дивизии с позиций на Протве приговорен к смерти». Во втором предложении речь идет также о п-ке Козлове,.к.
 

Ybiri

Знаток
Стр 15 (страницы нет) 1-я. Стр 19 (страницы нет) 4-я. Стр 28 18-я дно, стр 36 (страницы нет) 38-я авиадивизия». В документе страниц 3-20 нет, 21-30 есть, 31-36 нет (нумерация страниц по документу). Очевидно, что в документе был полный список частей, встреченных перед ГА Центр, в котором разведотдел 9-й армии выделил части, имеющие к ней отношение.
 

Jykepaq

Знаток
Источник: ml, к вопросу о переводе документов в статье «Еще раз о полковнике.С.Козлове.». Статью «Еще раз о полковнике.С.Козлове.» написала.Я. Грин, под никнеймом «gal 1» (далее Автор). В моей статье будет показано, как неточный перевод и игнорирование других документов послужили основой для ошибочных выводов Автора в указанной статье. Рассмотрим внимательнее документ.11.41 2, о котором шла речь. Начальный лист документа: Разведотдел 9-й А, штаб-квартира армии «2-е исправление и дополнение к перечню соединений Красной Армии, которые полностью или частично встречались перед фронтом 9-й Армии или ее крыльями в период.6.41». На листах 1 и 2 указаны части, которые были перед 9-й армией: Стр 6 (страницы нет) 22-я армия. Стр 7 (страницы нет) 30-я, 31-я, 32-я армии. Стр 11 (страницы нет) 29-й.